Íróként is el kell jutni az azonosulásig
Interjú Zágoni Balázzsal új regénye, A csillag és a százados megjelenése alkalmával
A májusi Cimborában már olvashattatok részletet Zágoni Balázs akkor még megjelenés előtt álló legújabb történelmi regényéből Szíbenliszt címmel. A csillag és a százados azóta már megtalálható a könyvesboltok polcain, én pedig kaptam az alkalmon, hogy hosszasan faggassam a szerzőt műhelytitkokról és a legfontosabb témákról, amelyek megjelennek a regényében. Nem könnyű, de annál izgalmasabb olvasmány A csillag és a százados. Nekem hatalmas és megrázó élmény volt végigkövetni Dávid és Péter budapesti kalandjait a második világháború végét jelentő 1944-es évben. A regény sokat megmutat arról, hogy mit jelent barátnak lenni, kiállni egymásért, felelősséget vállalni egy olyan időben, amikor mindenki számára a túlélés a tét.
Kusztos Júlia illusztrációja
– A sci-fi műfaja után (A Gömb, Odaát) a Szamos-parti Hollywooddal a történelmi regény terepére érkeztél, legutóbbi könyved, A csillag és a százados pedig a budapesti holokauszt történetét dolgozza fel. A két irány látszólag nagyon különbözik egymástól: míg a sci-fi azt mutathatja meg, hogyan tudjuk elképzelni a lehetséges jövőket, a történelmi regény arra mutat rá, hogyan emlékezünk, beszélünk el múltbéli eseményeket. Különbözik, ahogyan hozzáfogsz az egyikhez vagy másikhoz?
– Lehet, hogy nem magától értetődő, de mind a sci-fi, mind egy történelmi regény esetében kutatni kell, csak a kutatás mikéntje más. A Fekete fény-regények esetén ki kellett találnom a „jövő múltját”, vagyis a regénybeli Város történetét, korábbi évtizedeit, a nyugdíjaslázadásokat, a főszereplőm szüleinek életét, részletekbe menően. A csillag és a százados esetében viszont klasszikus értelemben vett kutatómunkáról volt szó, és ez egészen hosszúra nyúlt. Nem volt még regényem, amelyhez ilyen részletekbe menő és szerteágazó kutatást kellett volna végeznem, de valahogy el kellett jutnom arra a pontra, ahol azt éreztem, hogy elég magabiztosan mozgok ebben a világban és anyagban. Külön kihívást jelentett az is, hogy a rengeteg visszaemlékezésből mit és hogyan használok majd fel. Azt gondolom, akár a jövő a téma, akár a múlt, a jelenből írjuk, csak más-más szemüvegen át tekintünk rá. Az egyik szemüvegen keresztül azt láthatjuk, ami megtörtént, és amit nem szeretnénk, hogy megismétlődjön, és ami gyakran mégis, nyomasztó módon meg-megismétlődik. A másik szemüvegen keresztül pedig azt vizsgáljuk, hogy hová vezethetnek azok a folyamatok, amelyek a jelenben elkezdődtek.
– Említetted a hosszas kutatómunkát, amely A csillag és a százados megírását megelőzte. Hogyan akadtál rá az anyagra? Mesélnél erről egy kicsit?
– Nem terveztem holokausztregényt írni, eszem ágában sem volt. Budapesten egyetemi oktatóként gyakran szálltam meg az Abonyi utcában, szemben a Radnóti Miklós Gimnáziummal. A buszmegálló felé tartva reggel és este is eljártam az iskola előtt, akkor láttam meg az Ocskay László emlékére ott álló nem is egy, hanem két emléktáblát. Valószínűleg nem vagyok ezzel egyedül, de be kell vallanom, hogy nem tudtam, kicsoda Ocskay László. Akkor utánajártam kicsit, olvastam, és megnéztem egy egész jó dokumentumfilmet is. Nagyjából akkoriban kért fel a Móra Kiadó, hogy írjak egy mesét 6 éven felülieknek, megadtak 15–20 témát, az egyik közülük az volt, hogy „egy hős, egy bátor ember”. Akkor azt mondtam, ez pont jó, írok ebből egy mesét, itt van ez a bátor ember, aki nehéz időben megmenti a bajbajutottakat. Amikor elolvasta Dóka Péter, a szerkesztőm, azt mondta, hogy ebben szerinte több van, és ne álljunk meg ennél a korosztálynál. Ez volt az első művem, és remélem, az egyetlen, amelynél korcsoportot kellett váltani írás közben. Gyakorlatilag nem kibővítettem, hanem újraírtam. Volt még egy köztes változat is a mese és a regény között, egy kisregény. Akkor láttam, hogy ebben tényleg több van, és megérné, hogy ne csak Ocskayval foglalkozzunk.
Túl rózsaszín képet festenénk 1944-ről, ha csak arról volna szó, hogy van egy bátor katonatiszt, aki zsidó embereket ment. Beszéljünk arról is, hogy miért és kitől kellett megmenteni őket.
Így lett egy egész éves történet. Elolvastam közel négyszáz visszaemlékezést, olyanokét, akik Budapesten tudtak maradni. Aki átvészelte, az jobb vagy rosszabb körülmények között, gettóban, védett házban, padlásonpincében rejtőzve vagy nagy ritkán ellenállóként éli túl ezt az évet. Legalább fél tucat jellemző élethelyzet van, életpálya, amelyet a túlélők bejárnak ez alatt az egy év alatt. Persze ezek részben különböznek, de felismerhetőek az ismétlődő elemek. Ugyanakkor feltűntek azok a történetek is, amelyek kevésbé jellemzőek, nem olvasol róluk, nem látod a holokausztfilmekben, mégis nagyon valóságszagúak. Így nem magamtól találtam ki, hogy a védett házba bekerülő anyának és gyermekeinek egy íróasztalon kellett aludniuk, mert a föld már teljesen tele volt. És azt sem, hogy amikor a nyilas razzia alkalmával elvisznek egy párt, és így végre rendes fekvőhelyhez jutnak, még érzik a matracban az elvitt emberek testmelegét. Ahogyan azt sem, hogy a csillagos ház gangján fapapucsban kopognak fel s alá a gyerekek, a házmester pedig, ha légiriadó van, vassisakban rohan ki, hogy a porolóra felkötött vasdarabot püfölve riadóztasson. Hogy a gyerekek milyen játékokkal szórakoztatták egymást és bosszantották ezt a házmestert, az is csak részben az én fantáziám műve. Egyre csak gyűltek az ilyen történetek, történetdarabkák, apró képek, és az volt a kérdés, hogyan tudom beépíteni egyetlen narratív szálba úgy, hogy ne váljon kaotikussá, magával ragadja az olvasót, és minél több hiteles életanyag bekerülhessen. Végül ezt a megoldást választottam: van két fiktív családom, amelyek a főszereplőit adják a regénynek, őket vittem bele olyan helyzetekbe, amelyek a valóságban másokkal történtek meg, vagy melléjük adtam olyan mellékszereplőket, akik a valóságban léteztek, és hozták a saját történeteiket.
Zágoni Balázs. Kovács Kata fotója
– Van tehát egy fikciós elbeszélés, amely nagyon erősen táplálkozik egy történeti keretből. A regényben úgy is megjelenik ez a kettősség, hogy az olvasó gyakran lábjegyzetekkel találja szemben magát, amelyek pontosítanak, magyaráznak, kiegészítenek. Mennyire volt benned az ismeretterjesztő szándék, és mennyire volt kihívás megtalálni az egyensúlyt a történelmi hitelesség és a fikciós elbeszélés között?
– Az igazság az, hogy így vagy úgy, de lábjegyzetelni kell. Ha nem lábjegyzetet használok, akkor magyarázó mondatokat kell beírni a szövegbe, amiből lehet, hogy rosszabbul jövünk ki, az olvasó is meg én is, mert kilóg a lóláb, megtöri a történetet. Azt gondoltam, hogy ez az egyszerűbb megoldás, és szükséges is, mert nem lehet feltételezni egy 12 éves olvasóról, hogy ismeri a fogalmakat, kifejezéseket, sőt, helyszíneket. Már a legelső oldalon ott a mondat: „A villamos csöngetett, és továbbindult a Hitler téren át a Nyugati pályaudvar felé.” Ez egy kijózanító mondat, olyan, mint egy pofon. Volt Budapesten Hitler tér? Igen, volt. Egyébként Kolozsváron is volt. És akkor valahogy jelezni kell, hogy az a jelenlegi Kodály körönd. Írtam kimondottan ismeretterjesztő könyveket is gyerekeknek. Itt viszont azt szerettem volna, hogy minél kevesebb ilyen legyen, hogy ne akassza meg az olvasást. De azért legyen annyi, hogy ha valakinek szüksége van rá, akkor segítséget kapjon és mehessen tovább.
– Budapestre kérdeznék rá, mivel ez a történet nagyon erősen beágyazott a városba, annak térképébe íródott. Budapest bejárása érdekelne, hogy hogyan képződött meg ez a Dávid és Péter által ismert város a fejedben, majd szövegszerűen. Elképzelhetőnek tartod-e azt, hogy egyszer, mondjuk, Kolozsvár kerüljön egy holokausztelbeszélés középpontjába?
– A másodikra könnyen tudok válaszolni: persze, elképzelhető, és azt mondják, hogy never say never, nem tudom, hogy öt-tíz év múlva mi fog érdekelni, és milyen téma jön szembe. A Szamos-parti Hollywood írásakor nagyon igyekeztem, hogy a részletek rendben legyenek történelmi és földrajzi szempontból. A csillag és a százados esetében eredetileg egy fiktív utcában gondolkodtam, mert úgy éreztem, hogy nem helyezhetek el egy kitalált történetet olyan utcában, ahol valós csillagos házaknak valós történeteik vannak. Aztán egy építész barátom győzött meg róla, hogy nem jó, ha nincs lehorgonyozva a főszereplők lakóhelye. Kérdezte, hogy milyen feltételeknek kell megfelelnie ennek az utcának, és mondtam, hogy keskenynek kell lennie, de olyannak, ahol járt a második világháború alatt villamos, ahol lehettek ugyan csillagos házak, de nem közismert történettel, és akkor kért egy hetet, majd mondta, hogy ez a Felsőerdősor utca. És ettől kezdve, hogy volt egy Felsőerdősor utca, amelyik egyébként történetesen pont a Hitler térre vezet, onnan konkrét távolságok és útvonalak voltak, én ezeket bejárhattam, próbáltam minél inkább benne lenni és elképzelni, hogy milyen lehetett ezeken az utcákon baktatni vagy éppen futni 1944-ben. Nem mondom, hogy lefutottam volna a távot, amelyet Dávid és Péter lefut a könyv vége felé, de bejárni viszont konkrétan bejártam. Megálltam a Szent István körút 2. szám előtt is, és megpróbáltam elképzelni, milyen lehetett, amikor a bérpalotában nyilas központ működött, és a ház homlokzatán egy négyszer nyolc méteres hatalmas nyilas zászló lobogott, két házzal hátrébb meg kezdődött a nemzetközi gettó.
– Két fiú áll a regény történetének középpontjában, Péter és Dávid, illetve családjaik. A szöveg elbeszélője egyes szám harmadik személyben szólal meg, de mindvégig vagy Péter, vagy Dávid tudatában, közelében mozgunk. Számomra az egyik legmegrázóbb fogása a szövegnek, hogy amint haladunk a cselekményben, egyre láthatóbb lesz az, hogy hogyan alakul ki a tizenéves fiúk fejében, hogy mit jelent zsidónak lenni. Mit jelent Péter számára, akinek a legjobb barátja zsidó, és mit jelent Dávid számára, aki maga is zsidó származású, de családjával nem tartják a vallási hagyományokat. Azt gondolom, hogy a regény érzékletesen mutatja meg, hogyan alakulnak ki ezek az előítéletek, a skatulyák, amelyekbe zárjuk egymást, és hogy mindezt mennyire meghatározza az aktuális közbeszéd, a gyűlöletbeszéd és propaganda. Ezekről rettenetesen nehéz beszélni, viszont hatalmas téttel bírnak ma is. Hogyan lehet mindezeket a kérdéseket és problémákat közel hozni egy tizenéves olvasóhoz? Milyen akadályokba ütköztél, amikor nyelvet és formát próbáltál találni?
– Bizonyos dolgokat természetesen tompítani kell, mert történtek olyan szörnyűségek, amelyeket felnőtt regénybe sem lehet beleírni, nemhogy egy ifjúságiba.
Talán nem is az a legfontosabb, hogy az ember milyen gonoszságokra vagy aljasságokra képes, inkább az, hogy miért képes minderre, mi indítja el ezen az úton, mi ad legitimációt, miért gondolja úgy, hogy megteheti a másikkal akár a kicsi gonoszságot is.
Miért mondja Szendrey Anna, az éltanuló Dávidék iskolájában, hogy azért nem járhatnak többet a zsidók iskolába, mert egyszerűen nem érdemlik meg. És úgy gondolja, hogy helyes, amit mondott, mert ezt sugallja a propaganda, és ezt várja tőle a társadalom, és valószínűleg a szülei is ezt várják ebben a helyzetben. Ha az ember olvasott visszaemlékezéseket, akkor tudja, hogy ezek a mondatok élnek. Egy részük valóságosan elhangzott. Adott ponton túl alkotóként, íróként is létre lehet hozni ezeket a mondatokat, mert megérzi az ember belülről, hogy miről és hogyan szólnak. Engem leginkább az érdekelt, hogy az egyén milyen utak közül választhat. Nagyok a különbségek még egy családon belül is: a teljesen szolidáris Irma nénitől, Péter mamájától Tibor bácsiig, a férjéig, aki szinte a skála másik oldalán áll, és aki gyakorlatilag mindent megtagad, ami a Dávid családjához fűződő barátsággal együtt jár. A kettő között pedig ott vannak a házmesterek, szomszédok, tanárok, katonák, mindenki.... Hiszen mindig ott a kérdés, hogy mit kockáztatunk. Ungváry Krisztián történész mondta, és nagyon jólesett hallani a budapesti könyvbemutatón, hogy mennyire döbbenetes, hogy egy eseménynek két teljesen más olvasata lehet két szereplő számára. Ugyanabban vesznek részt, és mást-mást vonnak le következtetésként belőle. Amikor azt mondja Péter apja, hogy kockáztatunk, ha magunkhoz vesszük a gyereket, akkor nem gonosz, hanem az igazat mondja. Csak úgy dönt, hogy ez fontosabb, mint azt a gyereket megmenteni a lehetséges életveszélytől. Közben önmagát is megpróbálja meggyőzni, hogy nincs életveszély. Mert ha belátja, hogy egy másik ember élete, ráadásul egy gyereké forog kockán, akkor nagyon nehézzé válik a kérdés. És könnyebb kiútnak tűnhet, ha elhitetjük magunkkal, hogy valójában nem is forog kockán. Érdekes, és ezt is egy visszaemlékezésben olvastam, hogy akik vállalnak valamennyi szolidaritást, azok azután egyre többet fognak vállalni. Valamiért elindulnak ezen az úton. És akik megtagadják egy kicsit, azok utána, jó eséllyel, még többet meg fognak tagadni. Ezzel nem a determinizmust akarom hirdetni, szerintem mindig meg lehet fordulni, meg lehet térni. De a kicsi rossz után már könnyebb nagyobb ros szat elkövetni. Már bejáratott az út. És az ennyire éles helyzetekben nem lehet semlegesnek maradni a jó cselekedet és a szolidaritás szempontjából, mert a rendszer elnyomja az embert vagy erre, vagy arra az oldalra.
A csillag és a százados
– A regény megrázó módon és köntörfalazás nélkül mutatja meg a kegyetlenségeket egy olyan rendszerben, egy olyan társadalmi helyzetben, amikor a közbeszéd, a törvény, a hatalom mind egy csoport ellen fordul. De ami talán még hangsúlyosabb, hogy mindig akadnak olyanok, akik segítenek. Itt van Ocskay karaktere, ahonnan kiindultál, de említhetjük Péter mamáját vagy a taxisofőrt, a segítség bárhonnan érkezhet. Mindig létezik felelősségvállalás, amit meg kell tennünk azért, hogy túlélhessünk, vagy mások túlélhessenek. Végül Dávid is eljut egy olyan pontra, amikor korához képest nagyon hamar felelősséget kell vállalnia, és ő maga is egyfajta hőssé válik.
– Dávidnak talán az a nagy próbatétele, hogy ő mennyit bír kockáztatni, alapvetően gyerekként mennyire lehet engedetlen a felnőttekkel szemben, amikor úgy gondolja, hogy az engedetlenség fogja az életet jelenteni. Miközben azt is tudja, hogy ő már egyszer ezt nagyon elszúrta, és lehet, hogy megint rosszul ismeri fel a helyzetet. Ezzel szemben Péter, aki keresztény gyerekként sokkal könnyebb helyzetben van, maga is meghasonul egy ponton, amikor eljut oda, hogy kimond egy antiszemita mondatot a barátjával szemben. Ezt aztán visszavonja, de mégiscsak kimondja, és őszintén mondja ki. Ehhez persze az is kellett, hogy sokáig ne találkozzanak, hiszen mindig könnyebb valakiről valamit elhinni, ha nincs a közelben, ha nem látjuk, nem tudunk beszélni vele. Arról szinte bármit el lehet hinni és hitetni.
– Dávid nagyon fiatal a regényben, tulajdonképpen az élete elején áll. Hogy folytatódik a története? Hol van most Dávid?
– Nagyon jó kérdés. Meg kell vallanom: érkezett már olyan olvasói visszajelzés, hogy ezt folytatni kéne, amit én viszont nem gondolok, nem hiszem, hogy folytatnom kéne. Dávid esetében látok egy nagy változást. A regény végén ő maga jegyzi meg, hogy nem tud már Vilmával úgy játszani, mint a háború alatt. Neki valamilyen módon fel kellett nőnie, felnőtté válnia a tapasztalatok hatására, ami azért is különös, mert a lányok általában gyorsabban érő típusok, de itt ennek pont a fordítottját látjuk. Talán azért, mert Vilma még nem ment át azon az élet- és haláltapasztalaton, amelyen Dávid. Dávid Budapesten élhetne, és most már na- gyon idős lenne. Az viszont egy valós dolog, hogy most már több Noémivel is találkoztam, illetve van, akivel együtt is dolgoztam, de úgy, hogy Noémi karaktere már megvolt, amikor ez a személy olvasta a készülő regényt. Kiderült, hogy ugyanannyi idős, és nagyon hasonló módon élte túl a vészkorszakot, mint a regénybeli Dávid kétéves húga, Noémi. Nem tudom megbecsülni, hogy hányan lehetnek még életben ebből a nyolcvan fölötti korosztályból, akik ezt néhány évesen átélték. Az viszont érdekes, hogy a történeteiket fikciós formában nem nagyon mondják el. Nyilván azért is bátorított Dóka Péter, hogy ezt meg kell írni. Mert úgy tűnik, akik családilag érintettek, valamiért nem tudják elmondani ezeket a történeteket. És el tudom képzelni, hogy tényleg sokkal nehezebb, ha személyesen is érintett vagy, hiszen hogyan tudnál fikciós elemeket beépíteni, hogy tudnád „meghamisítani a valóságot” csak azért, hogy egy regény érdekes legyen.
– Talán nemcsak az érdekes regény megszületése a tétje ennek a folyamatnak, hanem az is, hogy a múlttal való szembenézésnek egy teljesen más módját kínálhatja fel a fikciós elbeszélés. Mit gondolsz, hogyan és milyen formában kell elbeszélnünk vagy újrabeszélnünk a történeteinket ahhoz, hogy valahogyan szembe tudjunk nézni a történelem egyes korszakaival, tragédiáival? Lehet-e az irodalomnak hatása arra, ahogyan a történelemről gondolkodunk?
– Visszakanyarodnék oda, hogy igen, érdekesnek kell lennie a szövegnek, különben a kutya sem fogja olvasni. Azt iszem, hogy egy ifjúsági regénynél ez alapkövetelmény. De ugyanakkor felnőtt olvasóként is magával kell ragadnia ilyen vagy olyan módon, hogy bevonjon, beszippantson.
Ennek szerintem az a kulcsa, hogy alkotóként is el kell jutni az azonosulásig, el kell jutnom oda, hogy belülről írom ezeket, mintha velem történt volna. Nálam a sok kutatás ezt előzte meg, olyan volt, mintha ezen táplálkoznék másfél éven keresztül azért, hogy utána megírhassam.
Nem tudok stratégiát arra, hogyan kell újramondani ezeket a történeteket ahhoz, hogy szembenézhessünk. Azt gondolom, hogy van, akit íróként ez a szükség megszólít. Nem hiszem, hogy neki lehet fogni az írásnak úgy, hogy tudom, kik a jók és kik a rosszak. Pont a második világháborúban és pont a magyar holokauszt kapcsán nagy a késztetés arra, hogy azt mondjuk, elég egyértelmű. Hogy kik voltak az áldozatok, az valóban száz százalékig egyértelmű, de meg lehet próbálni megúszni például a nyilasok megértését. Bizonyos ponton túl valóban nem lehet. Nem úszhatom meg például Péter apjának a megértését, a házmesternek a megértését. Nem kell egyetértenem velük, abszolút nem, de valamilyen módon meg kell értenem, hogy mi mozgatja őket. Ha ezt íróként nem teszem, akkor valószínűleg nem tudom jól megírni ezt a regényt, mert akkor papírmasé figuráim lesznek, akikből épp csak az élet fog hiányozni. Engem, aki nem vettem részt ebben, és családilag sem vagyok érintett, mindig az érdekelt, hogy vajon mit tennék ezekben a helyzetekben. Ha úgy tudunk újramondani egy történetet, hogy íróként belehelyezkedünk, akkor jó esély van rá, hogy az olvasó is meg fogja ezt tenni. Talán egyébként is ez a legnagyobb dolog, amit velünk az irodalom tehet, hogy ilyen utazásokra ad lehetőséget.
– Ezek súlyos terhek, belehelyezkedni és újraalkotni ezt a világot. Mennyire volt megviselő a folyamat?
– Van bennem annyi mazochizmus, hogy szeretek nehéz témákról írni, de ennyire nehézről soha nem írtam. Sokszor kerestem volna menekülő útvonalat. Nagy önfegyelemre volt szükség, hogy ne próbáljam félretenni, hanem végigcsináljam, és aztán újból nekifussak a javításoknál. De ez nem egy hőstett, hanem inkább azt éreztem: van egy belső kényszer, hogy ezt tényleg végig kell csinálni. Nagy segítség volt, és megerősítés a szakmai lektorokkal, Gáspár Zsuzsával és Zeitler Ádámmal dolgozni, akik jól ismerik a budapesti zsidóságot, és akik visszajelezték, hogy jó úton járok. De nem mondom, hogy nem örültem, amikor letehettem a tollat, és azt mondhattam, hogy kész van. Azt hiszem, hogy a következő könyvemben vissza fogok térni a sci-fi világába.
